Ágætu lesendur. Ég veit að ýmsir velta fyrir sér afstöðu minn varðandi málefni skóla og kirkju sem nú eru í umræðu vegna nýrra tillagna Mannréttindaráðs borgarinnar. Tillögurnar eru í fimm liðum og hér koma tillögurnar fimm ásamt athugasemdum mínum. Vil ég jafnframt lýsa því yfir að ég treysti því að þetta málefni finni farsæla lausn í samráði skólasamfélagsins og okkar allra.:
• Fermingarfræðsla Þjóðkirkjunnar og annara trú- eða lífsskoðunarfélaga skal fara fram utan skólatíma. Undanfarin ár hefur skólastarf í öllum skólum farið úr skorðum í a.m.k. 2 daga á hverju hausti vegna þessa. Slík truflun á skólastarfi er óæskileg auk þess sem hætta er á að börn sem eftir verða teji sig útundan.
Viðbrögð: Fermingarbarnaferðalög hafa þróast með þessum hætti og það er ekkert sjálfgefið í breyttu samfélagi að þetta form henti lengur. Til þess að sátt sé um breytingar sem þessar væri eðlilegt að fram færi samtal milli sóknarpresta og skólastjóra í borginni ásamt fulltrúum mennta- og mannréttindaráðs borgarinnar til þess að miðla upplýsingum og finna aðrar leiðir. E.t.v. væri rétt að formenn íþróttafélaga kæmu einnig á slíkan fund ef ferðalög íþróttafélaga trufla skólasókn barna með svipuðum hætti. Reglur þurfa að vera skýrar í hverjum skóla a.m.k. Farsælast væri að valdið í þessum efnum lægi hjá hverju skólasamfélagi fyrir sig í samvinnu við félögin í hverfinu fremur en að láta eina reglu gilda um alla borg. Hvert hverfi hefur svolítið sína menningu og það væri meira í anda nýrra stjórnunarhátta að dreifa valdinu og treysta stjórnendum á hverjum stað.
• Heimsóknir starfsmanna trúar- og lífskoðunarfélaga á frístundaheimili, í leik- og grunnskóla, auglýsingar eða kynningar á tarfi þeirra í þesum stofnunum sem og dreifing á öðru trúarlegu efni er ekki heimil í starfi barna á vegum Reykjavíkurborgar. Þar með er talin dreifing trúarrita s.s. Nýja testamentis, Kóransins, auglýsingabæklinga og annars kynningarefnis.
Viðbrögð: Hér eru trúar- og lífsskoðunarfélög tekin út úr samhengi við öll önnur félög og í skýringartexta sem fylgir er ástæðan sögð sú að starfsemin sé gildishlaðin. Þetta er ekki rökrétt. Öll menning er gildishlaðin, hvort sem hún er trúar-, íþrótta-, skáta-, tónlistar-, útivistarmenning eða hvað annað. Það er ekki boðlegt að setja alla æskulýðsstarfssemi trúar- eða lífsskoðunarfélaga í einn bás og alla aðra æskulýðsstarfsemi í annan. Staðreyndin er sú að sum félög njóta trausts sem samstarfsaðilar foreldra að uppeldi barna sinna, önnur ekki. Þjóðkirkjan hefur haft algera sérstöðu við hlið stóru íþróttafélaganna með æskulýðsstarfi sínu og virkum tengslum við skólasamfélagið í mörgum hverfum. Hundruðir barna njóta þar góðrar þjónustu og allt fólk veit hver þau gildi eru sem kirkjan stendur fyrir í starfi með börnum. Gildi kirkjunnar eru langþróuð og viðurkennd í samfélaginu og hún gerir ríkar menntunarkröfur til sinna starfsmanna. Leiðtogar á hverjum stað hafa lokið að lágmarki fimm ára háskólagöngu með embættisprófi og æskulýðsfulltrúar kirkna hafa allir haldgóða menntun, reynslu og gott mannorð.
Ef banna skal öllum fulltrúum allra sóknarkirkna að koma í sína hverfisskóla til þess að kynna æskulýðsstarfið og dreifa kynningarefni þá verður eitt yfir öll félög að ganga. Trúfélög eru ekki eitthvað eitt, ekki frekar en öll íþróttafélög séu eitt og hið sama. Hvert það félag sem vill bjóða tilteknu skólasamfélagi upp á samvinnu um æskulýðsstarf verður einfaldlega að ávinna sér traust. Slíks trausts njóta margar sóknarkirkjur í ríkum mæli og það væri pólitískt ábyrgðarleysi á tímum þegar skorið er niður í margvíslegri þjónustu svo að skjól barna verður óhjákvæmilega gisnara í borginni að hafa sérstaklega fyrir því að skera á tengsl barnanna við frábært starf sem allir vita að er gott, vandað og faglegt.
Um dreifingu Nýja Testamentisins og Kóransins í skólum er brýnt að vita að Gídeonmenn hafa af hógværð og trúmennsku afhent skólabörnum lítil blá Nýjatestamennti í rúm 60 ár. Spyrja má sig hvort þessar heimsóknir séu ekki einmitt fagurt dæmi um þá rækt sem frjáls félagasamtök leggja við menninguna. Heimsókn Gídeonmanna er ekki trúboð. Þarna hafa íslenskir heimilisfeður úr öllum stéttum fyrir því að standa upp frá daglegum verkefnum sínum til þess að fara og gefa börnum þessa bók sem þeim er kær og helg. Þetta er menningargjöf sem vitnar um trú og umhyggju á einkar smekklegan hátt. Finnist einhverjum brýnt að banna slíkt frumkvæði þarf að færa sönnur á skaðann sem athæfi þessara karla veldur við hliðina á þeim félagsauði sem það sannarlega skapar.
Heimsóknir starfsmanna trúar- og lífsskoðunarfélaga í skóla eiga ekki að fela í sér trúboð. En sú hugmynd að banna þær, banna kynningar á æskulýðsstarfi sóknarkirkjanna og banna heimsóknir Gídeonmanna sem engan skaða og engum ögra eru hreinar öfgar. Þetta eru hættulegar hugmyndir sem ýta undir félagslegan framandleika og gera þjóðfélagið kaldara og verra. Skólastjórnendur og skólasamfélagið á hverjum stað verður að vera í stakk búið til þess að velja og hafna. Valdið verður að liggja í samfélaginu og þar þarf að taka glímuna á hverjum tíma um það hverjum við treystum fyrir börnunum okkar. Þessar tillögur fela í sér óábyrgan flótta frá viðfangsefnum fjömenningarsamfélagsins og lítt dulda andúð á kristilegu starfi sem sæmir ekki veraldlegu yfirvaldi.
• Samþætting húsnæðis og starsemi stofnana, sem vinna með börn á vegum Reykjavíkurborgar, og starfsemi trúar- og lífsskoðunarhópa verður ekki heimil á skólatíma.
Viðbrögð: Fyrir þessari hugmynd geta verið gild rök á hverjum stað. Það getur jaðarsett börn sem ekki eiga að taka þátt í trúarlegu starfi ef tilboðið er beinlínis í þess eigin skólahúsnæði á þeim tíma sem almennt skólastarf fer fram. Þarna þurfa skólastjórnendur að meta aðstæður og taka ákvarðanir með sínu samstarfsfólki með hag barnanna fyrir sjónum og sóknarkirkjur verða þá sjálfar að finna leiðir til þess að bjóða börnunum í safnaðarheimilin eða önnur húsakynni með sama hætti og öll önnur félög gera. Félagasamtök eiga ekki að búa um sig í skólum. Hins vegar geta þær aðstæður verið uppi að skólasamfélagið líti ekki á samnýtingu húsnæðis sem vandamál, t.d. í skólum þar sem löng hefð hefur skapast fyrir frístundastarfi ýmissa félagasamtaka sem ekki truflar aðra starfssemi. Iðulega er það þá vegna þess að um langan veg sé að fara í félagsheimilin.
• Ferðir í bænahús trúar- og lífsskoðunarfélaga, bænahald, sálmasöngur og listsköpun í trúarlegum tilgangi er hluti af túaruppeldi foreldra en ekki hlutverk starfsmanna borgarinnar. Slík starfsemi á ekki heima í starfi með börnum í opinberum skólum. Kirkjuferðir skulu ekki farnar á starfstíma frístundaheimila og leik- og grunnskóla. Þess skal sérstaklega getið að ekki er verði hróflað við öðrum jólaundirbúningi leik- og grunnskóla.
Viðbrögð: Þar fór þjóðsöngurinn.
Ef við ætlum að lifa saman á þessari eyju og vera þjóð, þá þurfum við að finna og þekkja þau gildi sem við getum sameinast um á opinberum vettvangi. Samfélag sem ekki er gildishlaðið með jákvæðum og uppbyggilegum hætti leysist upp. Það er spennandi verkefni sem reynir á menningarlegt hugmyndaflug okkar. Hvað er það sem allir geta verið sammála um að trúa? Hverju getum við öll treyst? Hvernig getum við þvert á alla lífsskoðanahópa tjáð sameiginlega von? Ef við ákveðum að taka allt helgihald út úr skólum þá erum við að taka þessa sameinandi reynslu út úr skólastarfinu nema annað komi í staðinn.
Hitt er satt að í æ fleiri skólum eru kirkjuferðir til bænahalds orðnar vafasamar í ljósi þess hve hópurinn er margbreytilegur frá menningarlegu sjónarhorni. Enn er réttast að ákvarðanir séu teknar heima í hverfi en ekki inni í ráðhúsi. Bestu ráðin eru jafnan næst.
• Því er beint til stofnana borgarinnar sem hafa starfandi áfallaráð að tryggt sé að fagaðilar komi að sálrænum áföllum í stað þess að leitað sé til trúar- eða lífsskoðunarfélaga.
Viðbrögð: Þessari grein er beint að prestum íslensku þjóðkirkjunnar sem lengi hafa verið mikilvægur þáttur í öryggi hvers hverfis, reiðubúnir að nóttu sem degi án gjaldtöku. Hér er á ferð fagfólk með meistaragráðu frá HÍ eða meiri menntun. Hér er sú stétt sem oftast er strax á vettvangi þegar mannleg þjáning nær hámarki, hvort heldur slys hafa orðið, sjúkdómar þjá, voðaverk hafa verið unnin eða aðrir mannlegir harmleikir blasa við. Þessi grein er sérlega illa grunduð og ber með sér fordóma í garð prestastéttarinnar sem hún á síst skilið samfara vanþekkingu á eðli áfalla í íslensku samfélagi. Þegar kemur að áföllum hefur prestatéttin vegna þeirra langreyndu gilda sem hún stendur fyrir algera sérstöðu í því að sameina fólk og halda utan um flókin og vandasöm samskipti þegar ríður á að ekkert fari úrskeiðis. Það vita aðrar fagstéttir eins og lögreglumenn, læknar, hjúkrunarfólk, sjúkraflutningamenn, sálfræðingar og kennarar. Sú yfirsýn sem prestar borgarinnar almennt hafa, aðstaða þeirra til þess að fylgja fólki eftir í margra ára sorgarferli eftir áföll, og sú yfirburðakunnátta sem stéttin hefur á þessu vandmeðfarna sviði í samvinnu við aðrar fagstéttir er hluti af félagsauði og lýðheilsu borgarbúa. Prestar þjóðkirkjunnar í Reykjavík kunna vegna fagmennsku sinnar og reynslu að meta hvenær rétt er að halda á lofti trúarlegum gildum og hvenær rétt er að styðjast einungis við almenn félagsleg og tilfinningaleg gildi. Það meta þeir með hagsmuni skjólstæðinga sinna að leiðarljósi. Hér er því um beina aðför að velferð borgarbúa að ræða sem í besta falli er byggð á vanþekkingu. Eigi þetta að koma til þarf Mannréttindaráð að benda á fagmenn sem uppfyllt geta það skarð sem prestar fylla og yrðu þeir vandfundnir.
Niðurstaða:
Form þessara tillagna lýtur að mannréttindum og líðan barna í skólum, en sitthvað fleira flýtur með sem er í beinni mótsögn við yfirlýst markmið.
Það er í raun virðingarvert hve augljós andúðin á starfi þjóðkirkjunnar er í þessum tillögum og hve opið er leitast við að afþakka fyrir hönd reykvískra foreldra það tilboð sem þjóðkirkjan heldur úti. Mannréttindaráð getur ekki sem veraldlegt yfirvald gengið gegn félagslegum hagsmunum þúsunda barna og fjölskyldna á svo einhliða forsendum.
Stefna borgarstjórnarmeirihlutans snýr m.a. að dreifingu valds út í hverfin, einkum á þeim sviðum sem varða daglegt líf borgaranna og hér er beinlínis horfið til stjórnunarhátta sem við höfum viljað að heyri sögunni til. Með skýru valdboði á að ýta til hliðar vönduðu félagslegu tilboði sem í dag stendur sem valkostur við hlið íþróttastarfsins í borginni og setja það skör lægra en öll önnur tómstundatilboð án þess að fyrir því séu færð annað en andúðarrök. Og þetta vill meirihluti Mannréttindaráðs gera á sama tíma og tilvera borgarbúa er skekin af margvíslegri óvissu vegna efnahagshrunsins og barist er við að nýta allar þær bjargir sem samfélag okkar hefur yfir að búa.
Þessar tillögur fela í sér viðleitni til þess að skapa skólaumhverfi sem vera skal ólitað af gildismati. Sú hugsun er óskynsamleg og lýsir vanþekkingu á eðli mannfélagsins og þeim þáttum sem bera það uppi. Markmið okkar sem uppalenda er að nesta börnin og væða þau til þátttöku í samfélagi sem er gildishlaðið. Þess vegna er það verkefni skólasamfélagsins að tryggja sem best er hægt að börnin fái einmitt að kynnast ábyrgu og traustu fólki sem vegna mótaðra lífskoðana sem það hefur haft fyrir því að gera grein fyrir og bera ábyrgð á vill víkja góðu að börnum. Hingað til hefur það verið aðall íslenskrar menningar að samfélagið hefur átt trúnað um það atlæti sem börnum er búið þvert á allar lífsskoðanir. Eigi það að breytast verður sú ákvörðun ekki tekin af Mannréttindaráði Reykjavíkurborgar.
Bjarni Karlsson
Ummæli (79)
Tumi Kolbeinsson // 18.10 2010 kl. 19:21
Það er gaman að lesa málefnalegan rökstuðning þinn Bjarni en ég verð að vera ósammála flestu. Víða eru tengsl kirkju og skóla afar óeðlileg og sjaldnast valkvæð. Hér eru fáein dæmi af þeim sem ég þekki til: Á leikskólanum á Álftanesi eru börn niður í tveggja ára aldur tekin úr skólanum og farið með þau í sögustundir í kirkjunni án þess að bera það undir forráðamenn. Í Holtaskóla í Keflavík var sú nýbreytni tekin upp fyrir nokkrum árum að láta alla nema í 1-4 bekk byrja skóladaginn á því að standa fyrir aftan stóla og kyrja sálma. Í Vesturbæjarskóla var barnastarf dómkirkjunnar í fyrra kynnt með pósti sem var sendur til forráðamanna úr Mentor. Skráning var á skrifstofu skólans og skólinn lagði til skólastofu undir starfið. Þar sem ég á barn í þeim skóla hafði ég samband við mannréttindastjóra sem sagði mér að hún fengi ekki fleiri kvartanir yfir neinum öðrum málum en málum af þessum toga en hendur hennar væru bundnar vegna skorts á reglum.
Þessar reglur eru því sjálfsagðar og tímabærar og beinast auðvitað ekki að barnastarfi kirkjunnar heldur byggja þær á valfrelsi og jafnræði.
Kristján Kristinsson // 18.10 2010 kl. 20:01
Eitt skil ég ekki. Af hverju takið ekki bara á móti börnum í ykkar eigin húsakynnum? Nóg er af því. Þið getið gert það eftir að skólastarfi lýkur og um helgar. Þeir foreldrar sem vilja senda börnin til ykkar gera það, við hin sleppum því.
Jón Yngvi Jóhannsson // 18.10 2010 kl. 20:08
Mér finnst sérkennileg sú ályktun þín að úr ályktuninni megi lesa andúð í garð þjóðkirkjunnar. Ég kem ekki augu á hana, en mér virðist þú eins og fleiri gefa þér að ályktunin sé einhverskonar árás á kirkjuna og lesa hana svo í því ljósi.
Það hefur ekki ríkt trúnaður ,,um það atlæti sem börnum er búið þvert á allar lífsskoðanir.“ Hann hefur að minnsta kosti ekki náð til allra. Það hefur einfaldlega verið gengið út frá því að allir rúmuðust innan þjóðkirkjunnar og hennar starfs. Hingað til hefur lítið verið hróflað við þeirri skipan meðal annars vegna þess að andmælendur hafa verið fáir og ekki haft sig mikið í frammi nema helst á netinu og með því að kvarta við skólastjórnendur í einstökum skólum.
Fyrir því eru margar ástæður, meðal annars sú að oft þegar þessum málum er hreyft ráðast æðstu menn kirkjunnar á gagnrýnendur með fáheyrðu offorsi.
Ef við ætlum að tala saman um þessi mál verður að mega gagnrýna það fyrirkomulag sem hefur mótast hér undanfarna tvo eða þrjá áratugi, eftir að kirkjan hóf sókn sína inn í skólana. Og kirkjan getur ekki alltaf brugðist við með því að ásaka alla aðra um andúð á kirkjunni, hatur á góðum gömlum gildum eða öðru álíka.
P.S. gaman að sjá þig loksins tjá þig um þessi mál. Þú manst kannski að ég spurði þig út í þau í tölvupósti fyrir prófkjörið í vor en fékk ekkert svar.
Valur B (áður Valsól) // 18.10 2010 kl. 20:12
Ég skora á alla að lesa eftirfarandi og taka svo afstöðu um trúboð innan skólanna, því það er það sem það er => http://www.pressan.is/pressupennar/Lesa_Hlin_Einars/mannskemmandi-trubod
Valur B (áður Valsól) // 18.10 2010 kl. 20:14
Mannréttindi snúast um það að minnihlutahópar fái að halda sérstöðu sinni fyrir ágangi meirihlutahópa. Þetta átt þú að vita Bjarni.
Magnús // 18.10 2010 kl. 20:37
Þetta er ein sú ígrundaðasta afstaða sem ég hef heyrt í þessu máli fram til þessa og er það til eftirbreytni ef aðrir gætu sýnt af sér jafnmikla fagmennsku í rökræðu sinni og röksemdarfærslu.
Tillögur „Mannréttindaráðs“ eru aðför að þeim kristilegum gildum sem þjóð okkar og borg byggir á. Hinsvegar er löngu kominn tími á þessa umræðu og að settur verði rammi sem hægt verði að fylgja eftir.
Björn Friðgeir // 18.10 2010 kl. 20:43
„Þar fór þjóðsöngurinn“
Og þó fyrr hefði verið!!
Egill Ó // 18.10 2010 kl. 20:45
Varðandi viðbrögð númer 2 hjá þér: Ég veit að það er rosalega þægilegt fyrir presta að geta gengið inn í grunn- og leikskóla þegar þeim hentar til þess að smala í æskulýðsstarfið. Þú veist hins vegar jafn vel og ég að trúfélög eru ekki í eðli sínu eins og hin félögin sem þú nefnir og þú veist líka að ekkert annað trú- eða lífsskoðunarfélag hefur fengið sambærilegan aðgang og þið þjóðkirkjuprestar. Það er hluturinn sem er verið að laga/jafna. Eftir þessa breytingu munið þið sitja við sama borð og önnur trú- og lífsskoðunarfélög.
Hvað varðar heimsóknir Gídeonmanna þá er það þér varla samboðið að halda því fram að dreifing Nýja-Testamentisins til allra sem næst til sé ekki að einhverju leyti trúboð. Og þegar við bætist að iðulega vilja Gídeonfélagarnir fá að lesa valda kafla úr bókinni með börnunum og jafnvel biðja þá verður ennþá augljósara hver tilgangurinn er.
Varðandi viðbrögð númer 4: Hættu nú þessu bulli. Auðvitað verður þjóðsöngurinn áfram sunginn, þar sem það er yfirhöfuð gert í grunnskólum.
Helgihald í skólum er ekki sameinandi reynsla, sé það gert með boðandi eða áberandi kristnum hætti, nema fyrir þá sem aðhyllast kristni. Hún er beinlínis sundrandi fyrir sístækkandi hóp nemenda sem hafa það eitt val að taka þátt í helgiathöfnum trúarbragða sem þeir ekki aðhyllast eða að vera fjarlægðir og settir í einhver sérverkefni. Sem beinlínis gengur gegn menntastefnu RVK-borgar um skóla án aðgreiningar.
Varðandi viðbrögð númer 5: Þessi grein er þarna að gefnu tilefni. Það er engin að fara að banna fólki að leita til presta. Í skólum eiga hins vegar sérfræðingar sem geta meðhöndlað alla að koma að málum, ekki fulltrúar trúarbragða sem ekki allir nemendur aðhyllast.
Varðandi niðurstöðurnar: Ósköp er nú félagstarf kirkjunnar orðið slappt ef hún getur ekki gengið hagsmuna meðlima sinna án þess að fá aðgang umfram önnur sambærileg félög að leik- og grunnskólabörnum. Er ekki kominn tími til þess að hún starfi bara á sömu forsendum og önnur trúfélög í landinu?
Ég skil svo ekki af hverju þú telur eðlilegt að sóknarprestar komi að skipulagningu skólastarfs og námskrárgerðar skóla. Skólarnir mega gjarnan gera þetta sjálfir en borgin hlýtur að gefa út viðmiðandi stefnu. Prestar eru hagsmunaaðilar og eiga sem slíkir ekki að koma nálægt skipulagninu skólastarfs, frekar en fulltrúar annara félaga sem hafa hagsmuna að gæta.
Þorgerður Halldórsd // 18.10 2010 kl. 21:21
Takk Bjarni fyrir að tjá þig um þetta.
Varðandi jafnræði og önnur félagasamtök, er ekki best að banna íþróttagalla, því börnum sem halda með öðrum liðum gæti liðið illa ef þau finna að þau eru í minnihluta? Verður skátunum ekki líka bannað að koma í skóla og kynna sig? Skátarnir eru mjög tengdir kirkjunni og fara formlegir viðburðir þeirra oft fram í kirkjum.
Björn Erlings // 18.10 2010 kl. 21:35
Sæll Bjarni og þakka þér greinargóða yfirferð á þessum reglum. Ég er sammála hverju rökum og sjónarmiðum þínum í þessu. Ég vil ganga lengra en þú leyfir þér í þessum pistli. Mér líður eins og verið sé að innleiða trúar- og menningarofríki (fasisma) með þessu og því samfélagi sem við lifum í og hefur mótað sið okkar sé ýtt út. Það er trúfrelsi í landinu og trúuðum er það eðlileg trúariðkun og tjáning dýrmætra gilda að tjá trú sína í daglegu lífi. Þegar við foreldrar erum að stórum hluta komin út af þessum vetvangi með leikskóla, grunnskóla og framhaldskólagöngu barnanna verðum við að teysta að þessum gildum sé miðlað, þau séru ræktuð og viðhöfð í umhverfi barna okkar. Það er mikilvægt að það sé gert af nærgætni og virðingum fyrir trúarafstöðu þeirra, sem og annara og í samræmi við þroska þeirra. Þetta hefur íslensk þjóðkirkja fengist við, menntað og þjálfað fagmenn í að sinna. Að ýta þessu út er að gera frumþörf og frumréttindi barna og foreldra þeirra að eingu. Þetta er einfaldlega samfélagslegt niðurrif sem er í gangi og getur ekki liðist og engu til framdráttar. Þessir tilburðir trúleysingja eru líkir því að menn ætluðu að leysa heilsufarsvanda þjóðarinnar með að taka lækna og hjúkrunarfólk úr umferð af því að þeir eru alltaf að sinna veiku fólki og það verður bara veikara af því. Takk fyrir þetta.
Jón Yngvi Jóhannsson // 18.10 2010 kl. 21:46
Ég vil þakka Birni Erlings sérstaklega fyrir að sanna það sem ég benti á í athugasemd hér að ofan. Hógværar kröfur um jafnrétti lífsskoðana eru kallaðar ofríki, fasismi og niðurrif.
Birni til upplýsingar þá eiga trúleysingjar líka börn og vilja búa þeim sem best samfélag. Er ekki sjálfsagt að virða það og gera fólki ekki upp aðrar og annarlegri hvatir.
Jón Óskarsson // 18.10 2010 kl. 22:38
ég leyfi mér að vitna í færslu:
,,Hér eru trúar- og lífsskoðunarfélög tekin út úr samhengi við öll önnur félög og í skýringartexta sem fylgir er ástæðan sögð sú að starfsemin sé gildishlaðin. Þetta er ekki rökrétt. Öll menning er gildishlaðin, hvort sem hún er trúar-, íþrótta-, skáta-, tónlistar-, útivistarmenning eða hvað annað. Það er ekki boðlegt að setja alla æskulýðsstarfssemi trúar- eða lífsskoðunarfélaga í einn bás og alla aðra æskulýðsstarfsemi í annan.“
og:
,,Með skýru valdboði á að ýta til hliðar vönduðu félagslegu tilboði sem í dag stendur sem valkostur við hlið íþróttastarfsins í borginni og setja það skör lægra en öll önnur tómstundatilboð án þess að fyrir því séu færð annað en andúðarrök.“
Ég get ekki fallist á að ,,hið vandaða félagslega tilboð“ þjóðkikjunnar (og eða starfsemi lífsskoðunar- og/eða trúfélaga) sé sambærilegt starfsemi íþróttafélaga. Grundvallarmunur er á þessu tvennu þar sem starfsemi íþróttafélaga er ekki byggð á lífsskoðun (eða trú) iðkenda. Í æskulýðsstarfi þjóðkirkjunnar er aftur á móti gert ráð fyrir að iðkendur komi saman í kristi, ekki satt? Þessi óyrta krafa (að játa krist) gerir það að verkum að þau börn sem ekki játa krist (eða foreldrar þeirra öllu heldur) eru sjálfkrafa jaðarsett/marginaliseruð. Börnum foreldra sem ekki eru kristinnar trúar (og hér bý ég til hópinn ,,kristinnar trúar“ án þess að vita með vissu hvort allir foreldrar kristinnar trúar kjósa að láta börn sín sækja æskulýðsstarf þjóðkirkunnar) er því mismunað þar sem þeim er ókleyft að taka þátt í starfsemi sem samræmist ekki lífsskoðun foreldra þeirra. Og ágætt er að árétta að hér er um börn að ræða, fæst hafa ákvörðunarvald í þessum efnum, valdið er foreldranna.
Eins og margoft hefur komið fram í umræðunni er um lítinn hóp barna að ræða, þ.e. minnihluta. Vert væri að hafa í huga hvort hægt sé að ætla börnum að skilja ástæður þess að þeim er meinað að nýta sér hið ,,vandaða félagslega tilboð“ þjóðkirkjunnar, þ.e. ástæðu jaðarsetningar þeirra. En það að skólar, þeirra eigin stofnanir, stuðli að jaðarsetningu þeirra er óásættanlegt.
Varðandi hið ,,vandaða félagslega tilboð“ þjóðkirkunnar, er ekki best að koma því beint í hendur forráðamanna barnanna sem geta þá ákveðið hvort börn sín ástundi kirkjuna utan skólatíma. Með því móti er hægt að koma í veg fyrir að menntastofnanir jaðarsetji þau börn sem ekki eiga foreldra sem tilheyra meirihlutanum, og þannig verði skólinn í raun skóli án aðgreiningar.
bibi // 18.10 2010 kl. 22:57
Trúleysi er gildishlaðin lífsskoðun og Vantrú nýjasta trúboðshreyfingin í landinu. Á þá trúleysið að vaða yfir aðrar lífsskoðanir í skólunum?
Jóhanna // 18.10 2010 kl. 23:09
Afhverju er ekki hægt að virða það að ekki allir eru kristinartrúar, mér finnst þessi þrjóska þjóðkirkjumanna jaðra við dónaskap, er ekki sjálfsagt að þeir sem óski börnum sínum þessa þætti sækji þá með þeim til kirkju eða ræði það heima fyrir, ekki að þeim sé þröngvað uppá alla sem búa í landinu.
bibi // 18.10 2010 kl. 23:13
En það er einmitt farið eftir óskum foreldra í skólunum. Fólk verður að átta sig á því að 80-90% barna eru skírð í þjóðkirkjunni. Á þá meirihlutinn að valta yfir minnihlutann? Eru það hin nýju mannréttindi?
Halldór Benediktsson // 18.10 2010 kl. 23:20
bibi, hvorki meirihlutinn né minnihlutinn á að valta yfir hinn. Þessvegna þarf að finna sameiginlegan grundvöll sem hentar öllum. Eins og staðan er og hefur verið er sá grundvöllur ekki til staðar. Mannréttindaráð Reykjavíkur er að stíga rétt skref að því leytinu.
Albert Einstein // 18.10 2010 kl. 23:22
Guð er veikleiki mannana
Egill Ó // 18.10 2010 kl. 23:27
Bibi, af hverju þurfa þau tæpu 80% þjóðarinnar sem eru í þjóðkirkjunni endilega að stunda sitt trúarlíf í menntastofnunum? Eru það mannréttindi? Og síðan hvenær fóru mannréttindi að snúast um meiri- eða minnihluta?
Egill Ó // 18.10 2010 kl. 23:40
Ég mæli annars með því að fólk lesi grein Oddnýar Sturludóttir um þetta málefni hér á Eyjunni, og alveg sérstaklega flokksfélagi hennar Bjarni Karlsson: http://oddny.eyjan.is/2010/10/egar-samfo-og-besti-stalu-jolunum.html
Guðmundur Ragnarsson // 18.10 2010 kl. 23:50
Trúleysisöfgarnar eru komnar til að vera NEMA venjulegir Íslendingar grípi í taumana og stöðvi það. Við erum á kolrangri braut.
Jón Óskarsson // 18.10 2010 kl. 23:57
Hvað leggur þú, Guðmundur Ragnarsson, til að ,,venjulegir“ Íslendingar geri?
Kristófer Andri // 19.10 2010 kl. 01:11
Kæri Bjarni.
Ég er sammála þér því að það á ekki að breyta neinu um sem gildir um trúnna og skóla. Samband þessara tveggja, amk hjá mér var mjög þægilegt og ég veit ekki um neinn persónulega sem er að kvarta.
En ég ætla bara byrja á því að segja að ég trúi ekki á neitt= Trúleysingi.
En ég hef mína skoðun á málinu,
Mig langar bara að minna ykkur á að íslenska ríkistrúin er Lúthers-kristnitrú.
Síðustu aldirnar hefur ekki verið neitt vandamál um allt varðandi kristna trú, þangað til dag í dag.
Þegar mannréttindasamtökin koma fram með að banna kirkjunni að koma eða vera með skólastarfi, ekki var það vandamál þegar ég var í grunnskóla.
Kanski er þetta mismunandi eftir skólum, einhver skólastjóri of trúaður og reynir að fá alla sem trúa ekki á ríkistrúnna að reyna fá hann til að trúa á hana o.s.fr.
Það má allveg gera eitthvað í því málum.
Jón H. Eiríksson // 19.10 2010 kl. 01:12
Jæja…. Bjarni … þar fór stuðningur minn við þig! Ég er bara dapur eftir að vera búinn að lesa pistilinn þinn. Þvílíkt og annað eins. Fyrir það fyrsta að þú skulir leggja að jöfnu tómstundastarf frá íþróttafélögum og tómstundastarfi (trúboð) í þjóðkirkjum landsins er náttúrulega með ólíkindum. Mér finnst það eiginlega vera ótrúlega léttvæg og mikil vanvirðing við það trúboð sem fer fram í kirkjunum! Þetta er bara ekkert sami hluturinn!!
Ég hef stutt þig Bjarni vegna víðsýni þinnar og vegna þess að rödd þín innan kirkjunar hefur verið hófsöm, réttlát og með þeim frjálslyndari. Samanber baráttu þína fyrir réttindum samkynhneigðra.
En þú virðist vera út úr korti þegar kemur að því grundvallar atriði að skilja á milli Ríkis og Kirkju annars vegar og Skóla og Kirkju hins vegar.
Afstaða þín hryggir mig óumræðilega.
Soffía Sigurðardóttir // 19.10 2010 kl. 02:49
Aðskilnaður kirkju og skóla er ekki árás á kirkjur eða trúarbrögð.
Ég bjó í Laugarneshverfinu í mörg ár. Börnin mín eru hvorki skírð né fermd og ekki í neinu trúfélagi. Synir mínir sungu báðir í drengjakór Laugarneskirkju, en sóttu hvorugir kristinfræðikennslu í skólanum. Messurnar sem þeir sungu við eru nánast einu kirkjuferðir mínar utan jarðarfara.
Kennari dóttur minnar lá á hnjánum fyrir framan hana, í augsýn alls bekkjarins, til að biðja hana að taka við Nýja testamentinu frá Gídeonmönnum þegar hún var 10 ára. Til að hún væri ekki öðruvísi. Það voru rökin. Hvorki kennaranum né Gideonmönnunum datt í hug að segja við barnið, í áheyrn hinna barnanna: „Rétt hjá þér Magga mín, þú þarft ekki að taka við trúarritum nema þú viljir það sjálf. Ég virði rétt þinn til að vera öðruvísi af því öll erum við sérstök og eigum að fá að vera það.“
Hve stór hluti þeirra sem hvað heitastir verða í umræðunni um trúmál í skólum, hafi fengið upp í kok af trúaráróðri strax í skóla?
Ég er þeirrar skoðunar að nýta megi betur skólahúsnæði utan skólatíma fyrir margvíslegt félagsstarf íbúa hverfisins, bæði barna og fullorðinna. Þar finnst mér starf trúfélaga eiga jafn mikinn rétt á sér og annað félagsstarf.
Prestar eru jafn hæfir til að veita áfjallahjálp og sálgæslu og annað fólk sem hefur lært slíkt og því jafn eðlilegt að kalla þá til slíkrar þjónustu í skólum eins og einhverja aðra.
Ég ber mikla virðingu fyrir rétti fólks til trúarskoðana, trúariðkunar og þátttöku í starfi trúfélaga. Ég sit og stend í kirkju eins og ritúalið segir til um, af virðingu við trú þess fólks sem tilheyrir þeirri krikju. En ég hvorki bið bænir né geri krossmark, af því að ég lít á slíkt sem persónulega trúartjáningu og hef ekki þá trú sem þar er tjáð.
Friðrik Gunnarsson // 19.10 2010 kl. 08:23
Ég velti því fyrir mér hvort þú mundir verja þennan rétt trúfélaga til trúboðs burt séð frá því hvaða trúfélag eigi í hlut.
Getur félag múslima á Íslandi reitt sig á stuðning þinn ef þeir vilja kynna Islam í leikskólum?
Má ásatrúarfélagið, sem hefur jafnvel enn dýpri rætur a Íslandi en kirkjan, reikna með að þú verjir rétt þeirra til að kynna Óðinn, Þór og önnur goð þeirra fyrir móttækilegum börnum?
Eða á þetta bara við um rétt þinn til að kynna trúarhugmyndir þínar?
Rósa // 19.10 2010 kl. 08:28
Lifi fordómar í garð prestastéttarinnar.
Matti // 19.10 2010 kl. 08:38
Fyrst Vantrú var nefnt til sögunnar er vert að benda á að Vantrú hefur aldrei og mun aldrei stunda áróður í leik- og grunnskólum. Okkur þykir slíkt athæfi siðlaust.
Héðinn Björnsson // 19.10 2010 kl. 08:49
Ég er á því að það eigi að líta á trúarbrögð á sama hátt og stjórnmálaflokkana. Það er eðlilegur hluti af grunnmenntun að skilja þessi samtök og hvaða stefnu þau hafa en ekki er henntugt að slíkt fari fram fyrir tilstuðlan eða með þátttöku samtakanna sjálfra heldur er mikilvægt ef halda á sameiginlegum grunnskóla að hann haldi einmitt þessum félögum úti úr skólunum svo kristnir hægrimenn þurfi ekki að stofna sérskóla til að þeirra börnum sé ekki boðað íslam eða sósíalismi og svo framvegis. Samfélagið nýtur góðs af því að eiga sameiginlega reynslu í grunnskólum landsins þvert á stéttir, pólitískar skoðanir og trúfélög og tilraunir til að taka trúarlega eða pólitíska boðun inn í skólana er ógnun við sameiginlegum skólum.
Sálmar sem hafa menningarsögulegt gildi hafa sama hlutverk í íslenskunámi og hingað til og sama á við baráttusöngva og þjóðernissynnaðan kvæðskap eins og bæði kristni og ásatrú eins og sósíalismi og þjóðernisstefna hafa eðlilegt hlutverk í Íslandssögu. Eðlilegt er hinsvegar að þessi kennsla fari fram af kennurum með jafnvægi í umfjöllun.
Hvað varðar áfallaþjónustu að þá er sérstaklega mikilvægt að hún sé á þann hátt að allir nemendur geti notið hennar. Þegar verða stóráföll í bekk að þá er eðlilegt að brugðist sé við á hátt sem geti gefið bekknum möguleika á að komast í gegnum þessa hluti í sameiningu. Að senda trúlausa og börn úr öðrum trúfélögum annað en uppistöðuna í bekknum elur á sundrungu og einelti.
Hvað varðar traust sem þjóðkirkjan hefur áunnið sér að þá verður hún að horfa í eigin barm í þessu máli. Með getuleysi sínu til að taka á kynferðislegu ofbeldi í efstu lögum sinnar stofnunar hefur hún fyrirgert því trausti sem hún einu sinni átti og ég myndi taka því verulega illa upp við skóla barna minna ef þar væri verið að hvetja börnin mín til þátttöku í þessum söfnuði. Gerið upp ykkar eigin mál og sjáum svo til hvort hægt verður að byggja upp aftur traust en forsenda þess er að þið hættið að koma aftan að okkur og að þið leitið ekki til barna nema í gegnum foreldra sína.
bibi // 19.10 2010 kl. 08:49
Það er enginn að tala um trúboð í skólum þó að börn fái frí til að fara í fermingarferð (með samþykki foreldra sinna) eða börn syngi Bjart er yfir Betlehem og föndri engla fyrir jólin.
En Vantrú stundar hins vegar grimmt trúboð í framhaldsskólum og skráir börn, sem borin eru til skírnar af foreldrum sínum, úr þjóðkirkjunni með fráleitum málflutningi um að trúleysi sé einhver „hrein“, jafnvel vísindaleg, lífsskoðun og snúist um mannréttindi.
Matti // 19.10 2010 kl. 09:29
bibi, hvaða grimma trúboð er þetta sem Vantrú stundar í framhaldsskólum? Vantrú hefur haldið kynningar á þemadögum í framhaldsskólum og fyrirlestra í kennslustund í trúarbragðafræði.
Vantrú getur ekki skráð nokkurn úr Þjóðkirkjunni, einungis frætt fólk og aðstoðað.
EJ // 19.10 2010 kl. 09:43
Bjarni gætirðu frætt mig um hvað gerir þetta „fagfólk“ svona hæft til þess að veita fólki t.d. áfallahjálp? Því þegar ég skoða kennsluskrá Háskólans þá sé ég að það er bara eitt valnámskeið í guðfræðinni sem tæklar þessi mál GFR301G, Sálgæslufræði. Hvernig á maður að taka þá alvarlega þeirri fullyrðingu að þið séuð fagfólk? Eða er sálusorg tækluð mikið í forngrískunámskeiðunum?
bibi // 19.10 2010 kl. 09:47
Ég hef átt nokkur börn í framhaldsskóla og veit hvaða skoðunum þau koma uppfull af heim eftir slíka fyrirlestra og gott ef þau fá ekki eyðublöð til að skrá sig úr þjóðkirkjunni í kaupbæti. Heilaþvottur og áróður. Trúleysi er ekkert annað en ákveðin gerð af trú, ég held fólk þurfi að átta sig á því.
Matti // 19.10 2010 kl. 10:27
bibi, hvað kallarðu það þá þegar prestar mæta í leik- og grunnskóla?
Bjatni Dagur // 19.10 2010 kl. 10:29
Takk nafni fyrir gott innleg.
- það eina lýðræðislega hér er að gefa foreldrum og forráðamönnum barna og unglinga færi á að kjósa um hvaða fyrirkomulag því líkar best.
Aftur og aftur og aftur eru það fámennir hópar sem stýra umræðunni. Núna er það svo skýrt hér á vefnum. Þeir sem eru andsnúnir kristilegu starfi hafa hæst og eru með fúkyrði og hreinan dónaskap í garð þeirra sem aðhyllast kristileg gildi. Ef þetta á á vera lýðræðislegt á meirhlutinn að ráða þessu ferli.
Nú er um 92% þjóðarinnar í þjóðkirkjunni. Þarf þá að spyrja um hver yrði niðurstaða þessara kosninga?
Bara þetta að lokum: samkvæmt því sem ég hef sannfrétt hafa um 96% unglinga á fermingaraldri skilað sér í fermingarfræðslu á þessu hausti.
Þarf að skoða þetta betur ?
Jóna Hrönn Bolladóttir // 19.10 2010 kl. 10:30
Ágæti Tumi! “ Á leikskólanum á Álftanesi eru börn niður í tveggja ára aldur tekin úr skólanum og farið með þau í sögustundir í kirkjunni án þess að bera það undir forráðamenn“ Af því ég er sóknarprestur á Álftanesi leitaði ég upplýsinga vegna fullyrðingar þinnar, þetta er ekki rétt. Leikskólinn fer í eina heimsókn fyrir jólin í Bessastaðakirkju eftir kynningu til foreldra og forráðamanna. Kv.Jóna Hrönn Bolladóttir
Sigurður Páls // 19.10 2010 kl. 10:31
Takk frændi
þó ekki væri nema fyrir það að sýna okkur tillögurnar. Það er mikið talað og skrifað um þær en ég hef hvergi getað fundið þær.
Matti // 19.10 2010 kl. 10:36
Jóna Hrönn, þetta er hárrétt hjá Tuma. Sama hefur verið stundað í Seljahverfi og víðar.
Þetta er fyrir utan jólaheimsóknir. Farið er með börn í kirkjuna til að sjá „leikrit“ en fyrst er talað um Jesús og svo er farið með bænir.
Ekki láta okkur þurfa að reka allt svona ofan í ykkur.
Matti // 19.10 2010 kl. 10:37
Bjarni Dagur, lýðræðisríki virka ekki þannig að meirihlutinn ráði öllu. Réttindi minnihluta skipta líka máli.
Ég held að þú og aðrir kristnir landsmenn ættuð að velta þessu fyrir ykkur, það er nefnilega ekkert svo langt í að þið verðið í minnihluta. Þá mynduð þið örugglega vilja búa í landi þar sem réttindi minnihlutahópa eru tryggð.
bibi // 19.10 2010 kl. 10:38
Matti. Þú verður að átta þig á því að það eru foreldrar sem taka ákvörðun um að láta bera börn sín til skírnar og 80-90% barna eru skírð í þjóðkirkjunni.
Allt samstarf skóla og kirkju fer eftir samningum sem um það hafa verið gerðir á vegum menntamálaráðuneytisins, og með vitund og samþykki foreldra. Þeir sem ekki vilja t.d. að börnin þeirra fari í skólaheimsókn í kirkju láta einfaldlega vita af því.
Ástandið í íslenskum skólum hefur verið tekið út af mannréttindanefndum í Evrópu og engar athugasemdir hafa verið gerðar við það eins og það er.
bibi // 19.10 2010 kl. 10:39
Og Matti. Það eru ekki réttindi minnihlutahópa að fá að kúga meirihlutahópa.
Bára // 19.10 2010 kl. 10:44
Hjartanlega sammála Soffíu Sigurðardóttur. Ég fagna tillögu menntaráðs og vona að hún verði samþykkt strax. Fermingarfræðsla á að sjálfsögðu að fara fram utan skólatíma og ferðir á hennar vegum á að fara td. yfir helgi en ekki raska skólastarfi.
Stóra upplestrarkeppnin sl. vor var td. haldin í GrensásKIRKJU og sá presturinn sig knúinn til „að predika yfir lýðnum“. Mjög óviðeigandi og óskiljanlegt enda á lestrarkeppnin ekkert skylt við trú.
Matti // 19.10 2010 kl. 10:57
bibi, af hverju svarar þú ekki einfaldri spurningu? Þú kallar það „heilaþvott og áróður“ þegar Vantrú heldur kynningu í framhaldsskóla.
Hvað kallarðu það þegar prestur ríkiskirkjunnar heldur „kynningu“ í leik- eða grunnskóla?
Valkostur foreldra sem ekki vilja að barn sitt sitji undir slíkri „kynningu“ felst í að taka barnið sitt úr hópnum. Það er ekki valkostur.
Matti // 19.10 2010 kl. 10:58
bibi, í hverju felst kúgunin?
Er það virkilega einhver kúgun að segja að kristniboð eigi heima í kirkjum en ekki skólum á skólatíma?
Er það ekki þvert á móti kúgun að segja foreldrum að þau geti bara tekið börnin sín úr skólastarfi ef þau vilja ekki að börnin taki þátt í kristniboði?
Halla Sverrisdóttir // 19.10 2010 kl. 11:01
Sigurður Páls, ef þú vilt sjá aðra nálgun en Bjarna nálgun á þessi drög þá fer Oddný Sturludóttir ágætlega yfir málið hér á Eyjunni: http://oddny.eyjan.is/2010/10/egar-samfo-og-besti-stalu-jolunum.html
Rósa // 19.10 2010 kl. 11:02
Kirkjan rekur lævísan og skaðlegan áróður í skólum landsins.
Prestar reyna alls staðar að nýta glufur til að troða sér inn á börnin.
Enginn friður er fyrir þessum ófögnuði.
Þetta á einfaldlega að banna með lögum.
Í nýrri stjórnarskrá.
bibi // 19.10 2010 kl. 11:08
Matti: Það er kúgun að banna íslenskum börnum að syngja Bjart er yfir Betlehem eða Heims um ból í skólum. Og svipta líf þeirra allri helgi.
Það er enginn að tala um kristniboð nema þú.
bibi // 19.10 2010 kl. 11:15
Og hvers vegna ætti lífsskoðunin trúleysi að njóta forgangs umfram aðrar lífsskoðanir í skólum landsins?
Matti // 19.10 2010 kl. 11:27
Síðasta athugasemd mín (skrifuð 11:21) bíður samþykkis þar sem hún innihélt tvær vísanir.
Kristján Hrannar // 19.10 2010 kl. 11:33
Það er kostulegt orðalagið hjá Bjarna þegar hann talar um að Gídeonmenn hafi af „hógværð og trúmennsku“ látið börn fá Nýja-Testamentið. Ég mætti þá væntanlega, af sömu hógværð og trúmennsku, láta börnin fá Kóraninn, Satansbiblíuna, trúarrit Mormóna eða Biblíu hins fljúgandi Spaghettískrímslis?
Mér finnst lítil hógværð í því að troða trúarritum upp á börn í þeirra skólatíma.
Síðan er óneitanlega hrokafullur tónn í klausu þinni um hina meintu nauðsyn kirkjuferða á skólatíma. Heldurðu virkilega að einhver upplausn komi í samfélagið nema skólabörn stundi, oft gegn vilja þeirra og foreldra, kirkjuferðir á skólatíma? Það er yfirgengileg frekja að ætlast til þess að nemendur stundi átrúnað og sálmasöng manns eigins trúfélags. Slíkt viðhorf veldur einmitt illdeilum og ósætti, eins og dæmin hafa hingað til sannað.
Að auki gerir þú lítið úr sálfræðimenntun og reynslu fagfólks sem vinnur með fólki sem lent hefur í áföllum. Ef ég þyrfti að láta skipta um raflagnir í húsinu mínu, hvort myndi ég leita til faglærðs rafvirkja eða prests sem hefur tekið námskeið í sömu grein?
Díana Ósk Óskarsdóttir // 19.10 2010 kl. 11:59
Heill og sæll
Takk fyrir vel ígrundaðan og vel fram settan pistil.
Ég hef verið að lesa allt það sem ég hef komist yfir hvað þetta mál varðar og verð að segja að þetta er flottasta innleggið að mínu mati og ég er þér hjartanlega sammála í öllum liðum.
Kærar þakkir
Valgarður Guðjónsson // 19.10 2010 kl. 11:59
Bibi, er það að banna börnum að syngja trúarsálma í skólum að „svipta líf þeirra allri helgi“? Hvers vegna nægir það ekki að börnin fari í kirkju ef foreldrar þeirra kjósa? Er skólinn sem samt eini helgistaðurinn sem þau eiga möguleika á?
„hvers vegna ætti lífsskoðunin trúleysi að njóta forgangs umfram aðrar lífsskoðanir í skólum landsins“. Þetta er nokkuð mikill útúrsnúningur, punkturinn er að hvorki boðun trúar né trúleysis á erindi í skólastarfið.
Foreldri // 19.10 2010 kl. 12:54
Getið verið með ykkar trúboð utan skólatíma.
Ef þið vilijð lifa í sjálfsblekkingu um „guð á himnum“, gott og vel. Ykkar val. En látið börnin í friði ! Þau eiga að fá að velja sjálf þegar þau koma til vits og ára.
Ekki svona innrætingu og trúboð á saklaus börn sem ekki vita betur!
Ef börn eða foreldrar þeirra vilja að börn sín stundi svona „kennslu“ að þá er sunnudagaskólinn eða eitthvað þvílíkt tilvalið. En ekki á skólatíma, ekki í skólaskyldu!
Takk fyrir
Gunnar, foreldri barns í grunnskóla.
Þór // 19.10 2010 kl. 13:09
Þú segir hér: „Það er ekki boðlegt að setja alla æskulýðsstarfssemi trúar- eða lífsskoðunarfélaga í einn bás og alla aðra æskulýðsstarfsemi í annan.“
Það er einmitt boðlegt og í raun sjálfsagt.
Önnur starfsemin er byggð á blekkingum (sjálfsblekkingu) , hitt ekki.
Þessvegna er einmitt áríðandi að aðskilja þetta með einhverjum hætti. Loksins eru komnir fram einstaklingar til valda sem geta komið þessum nauðsynlegu breytingum í gegn, sem allra fyrst.
Trúboð (kristin“fræði“ á að vera utan skólatíma. Trúarbragðafræðsla er sjálfsögð. Öllum trúarbrögðum gert jafn hátt undir höfði.
Ingólfur // 19.10 2010 kl. 13:35
Sæll Bjarni.
Ég get ekki annað en viðurkennt vonbrigði mín með þessari afstöðu þinni og satt að segja skil ég ekki hvernig þú getur túlkað tillögur Mannréttindaráðs um hlutleysi skólanna þegar kemur að trúarbrögðum sem „andúð á starfi þjóðkirkjunnar“
1. Strax byrjar þú á að líkja saman íþróttafélögum og trúfélögum. Þetta eru samt tveir gjörólíkir hlutir, meira um það seinna.
En þó við líktum þessu saman að þá hef ég ekki heyrt um það að skólastarf raskist vegna íþróttaferða. Ef barn missir úr skóladaga vegna íþróttaferðar að þá þarf það að vinna það upp sjálft til þess að ná restinni af bekknum.
Það þekkist hins vegar ekki að restin af bekknum „bíði“ eftir þeim sem er í íþróttaferðalagi.
2. Þarna ertu enn að líkja kirkjustarfi við íþróttir og jafnvel tónlistariðkun.
Trúfrelsi er hluti af mannréttindum hvers manns. Hins vegar veit ég ekki til þess að nokkur mannréttindasamningur tiltaki að bannað sé að halda frekar þverflautuleik að skólabörnum en annarri tónlistariðkun. Þetta er einfaldlega tvennt ólíkt.
Það má alveg halda því fram að heimsóknir fulltrúa trúfélaga séu saklausar, svo lengi öllum trúfélögum sé veittur sami aðgangur og að það sé aðeins fræðandi kynning á starfi trúfélagsins.
En staðreyndin er sú að margir þessir fulltrúar trúfélaga ganga allt of langt. Má þar nefna mánaðarlegar heimsóknir í leikskóla og dreifing Nýja Testamentisins sem iðulega fylgja bænir og fyrirlestur, t.d. um það hverjir fari til himna og hverjir fari á hinn staðinn. Mér finnst satt að segja ekkert fagurt við það.
Hafi æskulýðsstarf kirkjunnar traust og viðurkenningu samfélagsins, að þá hlýtur það að vera óþarfi að markaðssetja það sérstaklega í skólunum.
Er ekki nóg að auglýsa það á heimasíðum kirkjunnar og í kirkjunni sjálfri?
Kristnir foreldrar hljóta að koma reglulega í krikjuna með börn sín, eða í það minnsta tvisvar á ári.
3. Læt þetta vera í bili.
4. Bjarni, ef kennsla þjóðsöngsins er „sálmasöngur í trúarlegum tilgangi“, er þá ekki kominn tími til þess að skipta um þjóðsöng?
5. Án þess að ætla að gera lítið úr GUÐfræðinámi Háskóla Íslands, að þá segir meistaragráða lítið um hæfni fólks til þess að hjálpa öðrum á erfiðum stundum. T.d. held ég að flestir teldu sjálfboðaliða í hjálparsíma rauða krossins betri sálusorgara en stærðfræðing með meistaragráðu.
Ég skal samt fúslega viðurkenna það að margir prestar reynast flestum mjög vel á erfiðum stundum þegar þeir takast á við missi og sorg, jafnvel þó viðkomandi sé trúlaus eða annarrar trúar.
Aðrir prestar hafa engin svör nema klysjur um vegi guðs o.s.frv.
Er eitthvað óeðlilegt að við það að skólayfirvöld vilji tryggja öllum sínum nemendum aðstoð til að takast á við áföll, og leiti því frekar til sálfræðinga eða annarra hlutlausra sérfræðinga á sviði áfallahjálpar?
Að lokum, varðandi það haldreip þitt gegn þessum tillögum, að þessar reglur eigi að setja inni í hverfunum eða jafnvel inn í hverjum skóla fyrir sig, vil ég spyrja þig: Vilt þú virkilega að það fari eftir skoðunum, og jafnvel trú, hver skólastjórnenda hvaða aðgang trúfélög fá að opinberum leik- og grunnskólum? Finnst þér það réttlætanlegt?
Mundir þú halda áfram að styðja það ef múslimskur skólastjóri gæfi félagi múslima meiri aðgang að skólanum en öðrum trúfélögum?
Guðbjörg // 19.10 2010 kl. 13:41
Kæri Bjarni, ef þú bara vissir hvað það er flókið að vera trúlaus fjölskylda með barn í grunnskóla á Íslandi!
Snemma á skólagöngu barns míns hringdi kennari þess og lagði til að barnið okkar væri á bókasafninu á meðan bekkurinn sat kristnifræðitíma; það var talið trufla kennsluna með gagnrýnum spurningum! Sat það semsagt eitt á bókasafninu á meðan.
Þegar flytja átti – samkvæmt hefðinni – helgileik í kirkju var það neytt af bekkjarfélögum til að taka þátt. Það vantaði barn í eitt hlutverkið og þau fullyrtu að ef barnið mitt væri ekki með, myndi bekkurinn missa af þessu tækifæri, af þessum heiðri. Gekk það svo vandræðalaust, enda sagði barnið sjálft: „Mamma, þetta er bara leikrit!“
Við höfum þurft að sækja um það á hverjum vetri að barn okkar sé undanþegið kristnifræðikennslu. Samskiptin við skólan hafa reyndar þróast þannig að það hefur verið haft samband við okkur ef um hreina fræðslu hefur verið að ræða og barn okkar hefur að sjálfsögðu verið með í þeim tímum. Enda álítum við foreldar það mjög brýnt að barn okkar fræðist um svo mikilvægan þátt í samfélaginu, en á meðan kennslubækur í kristnifræði eru skrifaðar af prestum og hvergi er minnst á þann möguleika að vera trúlaus, þ.e. að á meðan fjölskyldur eins og okkar eru ósýnilegar, finnst okkur að barn okkar eigi ekki heima í þeim kristnifræðitímum. Og það er vont að finnast barn mans eigi ekki heima í hluta af skólastarfinu, því getur þú trúað!
Hvað heimsókn Gídeons-manna varðar, þá leið barni mínu virkilega illa eftir að það áttaði sig á að hér voru menn á ferð sem reyndu að fá það til að trúa á guð. Við foreldrar upplifðu þetta trúboð sem dónaskap og afskiptasemi gagnvart okkar lífsskoðun. Þessum mönnum er frjálst að gefa nýja testamentið, en þeir ættu frekar að bjóðast til að heimsækja fólk og afhenda bækurnar þar heldur en að lauma þessu að 10 ára börnum í skólanum. Barn mitt má ekki taka við sælgæti af ókunnugum mönnum, en er hvatt til þess af kennara til að taka við bók af ókunnugum sem „selja“ sig sem góðmenni.
Svo var það fermingarferðalagið: við gátum ekki hugsað okkur að barn okkar þyrfti að hanga í skólanum á meðan, svo við skruppum til útlanda. Þegar það fermdist svo borgaralega, fékk það náttúrulega frídag alveg eins og börnin sem fermdust í kirkju.
Þetta voru nokkrar „dæmisögur“ úr lífi barns trúlausra foreldra í opinberum skóla á Íslandi. Vonandi er þetta þjóðfélag nú með aðstoð mannréttindaráðs Reykjavíkur að átta sig á því að opinberir skólar eiga að vera veraldlegar uppeldisstofnanir þar sem engin aðgreining barna leyfist!
Góðar stundir, Guðbjörg
Rósa // 19.10 2010 kl. 13:55
Takk Guðbjörg!
Þetta er málið!
Halla Sverrisdóttir // 19.10 2010 kl. 14:16
Þakka þér fyrir gott innlegg, Ingólfur. Sérstaklega get ég tekið undir athugasemd þína undir lið nr. 4. Þetta hefur mér fundist sjálfri árum saman. Sálmur er ekki hentugur þjóðsöngur fyrir þjóð sem aðhyllist trúfrelsi og vill skilgreina sig sem veraldlegt samfélag, sem ég hugsa nú að sé það sem meirihluti Íslendinga telji eðlilegast. En það er eiginlega annar spjallþráður.
Því miður er það einfaldlega svo að kirkjunnar þjónar hafa ekki alltaf verið færir um að skynja sjálfir hvar eðlilegt er að þeir dragi mörkin þegar kemur að starfsemi skóla, leikskóla og frístundaheimila. Fólk hefur nefnt dæmi um þetta hér að ofan, formaður Reykjavíkurdeildar Félags leikskólakennara nefnir dæmi um þetta í viðtali í Íslandi í bítið í morgun (eða finnst einhverjum mánaðarlegar heimsóknir presta í leikskóla ekki langt yfir strikið?) – og sjálf hef ég upplifað slíkt gagnvart mínu eigin barni, sex ára gömlu og nýbyrjuðu í Laugarnesskóla, af hálfu sóknarkirkjunnar og Bjarna Karlssonar, þegar dóttur minni var „boðið“ af starfsmönnum kirkjunnar að koma af frístundaheimilinu á vistunartíma hennar yfir í kirkjuna (út af skólalóðinni) til að vera með í klúbbi sem þar er rekinn á vegum kirkjunnar. Ekki var beðið um skriflegt samþykki forráðamanns, eða einu sinni munnlegt og reyndar höfðum við hjónin sérstaklega merkt við það að barnið ætti ekki að taka þátt í kristilegu æskulýðsstarfi þegar við sóttum um frístundaheimilisvist. Það var virt að vettugi og barninu fylgt yfir í kirkjuna, þvert gegn yfirlýstum vilja forráðamanna hennar. Bjarni ætti að kannast við málið enda fékk hann sent afrit af bréfi sem við rituðum ÍTR (sem rekstaraðila frístundaheimila og ábyrgðaraðila á vistunartíma) vegna þess í lok september. Ég get því ekki annað en fagnað því að borgin hyggist nú taka af skarið um þetta – þótt ég hefði auðvitað óskað þess að þess gerðist ekki þörf. Það hefði verið Þjóðkirkjunni til meiri sóma hefði hún sýnst sig sjálf færa um að fara betur með þau forréttindi sem hún hefur notið. Ef ekki ríkir lengur „trúnaður“ um samstarf skólastofnana og kirkju er það ekki síst vegna þess að kirkjunnar þjónar hafa sjálfir rofið þann trúnað.
Ragnar // 19.10 2010 kl. 17:44
Guðbjörg,
Bíddu nú við!!!
Ert þú að neyða trúleysi upp á barnið. Þvílík hræsni!!
Þú ert að grínast er það ekki, og svo biðurðu um hluttekningu.
Þú ert að læra skapandi skriftir í listaháskólanum, er það ekki. Það hlýtur bara að vera eitthvað svoleiðis.
Hvernig mögulega getur það skaðað barnið að
Hvað er „borgararleg ferming“. Hvað er það annað en hégómi, ég bara spyr, sem almenur borgari, en ekki trúmaður.
Mér sýnist þetta miklu meira vera þörf til að vera öðruvísi, og þykjast hafa einhverjar „hugsjónir“, heldur en einhverjir erfiðleikar. Sannfærðu mig um annað?
Ragnar // 19.10 2010 kl. 17:51
Aftur Guðbjörg,
Gaman að sjá þig skrifa „góðar stundir“. Hvar lærirðu þetta?
Fáránleiki skrifa þinna, minnka ekkert, ef þú kemur með einhverja sykurhúðaða frasa!
Þú talar um eins og þú viljir samúð, en ert í hópi með fólki sem drullar yfir, og afskræmir trú annara, þú tilheyrir hópi fólks sem getur ekki með nokkru móti, horft á það að aðrir hafa trú, og telur það merki um skorti á skynsemi og gamaldas hugsunarhátt.
……síðan stekkurðu fram á ritvöllin, og heimtar samúð
…maður á ekki orð.
…þú ert öfugsnúinn, þú snýrð öllu hvolf, er það kannski það sem þú þarft til að horfast í augu við „góðar stundir“.
Ragnar // 19.10 2010 kl. 18:07
Ingólfur skrifar,
Mundir þú halda áfram að styðja það ef múslimskur skólastjóri gæfi félagi múslima meiri aðgang að skólanum en öðrum trúfélögum?
Ert þú kannski líka í skapandi skrifum.
Er umræðan virkilega á svona lágu plani.
Samt alveg magnað að fólk í mannréttindaráðinu segir lítið um ástand raunverulegra mannréttindamála í nánast öllum múslimaríkjum, en reynir síðan að gera úlfalda úr mýflugu úr hverfandi litlu kirkjustarfi í skólum landsins. Hreint út sagt magnað.
Á einhvern undarlegan hátt, má segja að harðræði öfgastefnu margra múslimaríkja, sé núna látið bitna á kristnum trúarbrögðum. Magnað en ótrúlega satt. Allt er þetta gert vegna þess að fólk má ekki segja hlutina hreint út. Sannleikurinn um náungann og samfélagið er orðið að tabúi. Já, það virðist ekki mikið skipta máli hvaða ártal er, alltaf tekst mönnum að snúa hlutunum á hvolf.
Trúlaus // 19.10 2010 kl. 19:31
Ragnar: Þú talar um fáránleika skrifa annara. Líttu þér nær.
Það er verið að setja út á trúboð sem beint er gegn börnum á leik og grunnskólaaldri sem vita ekki betur.
Trúboð á að halda utan skólans.
Kristileg innræting barna er óviðunnandi. Þau eiga að geta valið sjálf þegar þau eru komin til vits og ára.
Ragnar // 19.10 2010 kl. 22:21
Trúlaus,
Líttu þér nær sjálfur. Þú talar í nákvæmlega þeim anda sem ég var að gagnrýna. Frekar hjákátlegt hjá þér.
Í fyrsta lagi er ekki um trúboð að ræða í skólum.
Í öðru lagi, hvers vegna getur kristileg innræting verið óviðunnandi, þegar á sama tími að innræting af alls kyns bábilju og vitlleysu sem börn verða fyrir er til staðar í öllu samfélaginu, og jafnvel í skólakerfinu. Innræting fer fram alls staðar í skólanum og annars staðar, en á s.s. öll innræting, nema kristileg(þá mjög væg) að vera bönnuð??
Auðvitað er ekki verið að tala um flókna hluti sem börn skilja ekki til hlýtar(án þess að ég viti það fyrir víst). Nei, þetta snýst um allt annað, en af einhverjum undarlegum ástæðum, virðist það ekki skipta máli fyrir suma, nema náttúrulega að ástæðurnar séu ekkert undarlegar, en það er annað mál, en þó skylt.
Ragnar // 19.10 2010 kl. 22:23
„að vera leyfð“ átti náttúrulega að standa í síðustu setningu 3 málsgreinar.
Ingólfur Harri // 20.10 2010 kl. 00:40
Ragnar, mér fannst umræðan hérna á príðilega háu plani þar til þú komst inn.
Hvaða máli skiptir hvort viðmlendur séu að „læra skapandi skriftir“, hvað sem það nú er?
Hvaða máli skiptir hvernig fólk kveður lesendur?
Af hverju ætti Mannréttindaráð Reykjavíkurborgar að hafa eitthvað að segja um stöðu mannréttinda í sumum löndum þar sem islam er ráðandi?
Hvernig lyftir það umræðunni upp á hærra plan að gera fólki upp skoðanir eða saka það um að afskræma trú annara?
bibi // 20.10 2010 kl. 08:55
Matti. Ég er alin upp í trúleysi en fór að stelast í kirkju á unglingsárum. Ég ber virðingu fyrir hófsömum trúarbrögðum sem ekki ganga út á það að nota bókstafinn til að dæma líf annarra. Á sama hátt og öll tungumál eru falleg eru trúarbrögð falleg og spretta af innri þörf mannsins fyrir helgi og leiðsögn í lífinu.
En við tölum íslensku og erum kristin (90% tilheyra kristnum söfnuðum) og það er útlendingum sem hingað vilja flytja ekkert hættulegt að kynnast því og laga sig upp að vissu marki að þeirri menningu í landinu þó að þeir hafi trúfrelsi.
En öll öfgatrú er varasöm og því miður er trúin oft notuð af öfgaöflum í baráttu fyrir valdi eða yfirráðum yfir landi. Þá getur trúin umhverfst í andstæðu sína á sama hátt og ást getur skyndilega breyst í hatur.
bibi // 20.10 2010 kl. 08:57
… og ekki segja mér að ást sé ekki til, af því að ekki er hægt að sanna tilvist hennar.
Matti // 20.10 2010 kl. 13:54
Fjölmargir íslendingar tala ekki (góða) íslensku og skráning í söfnuði segir ekkert um það hvort fólk er kristið. Ég var skráður í ríkiskirkjuna árum saman þó ég væri trúlaus. Börn eru skráð í trúfélag við fæðingu og flest eru það þar til þó deyja, alveg óháð því hvort þau trúa á hindurvitni eða ekki.
Rannsókn framkvæmd árið 2004 sýndi að þá voru rétt rúmlega 51% íslendinga sem skilgreindu sig kristna. Ég tel að hlutfallið sé lægra í dag.
Það er að mínu mati „öfgatrú“ að troða kristniboð í leik- og grunnskóla landsins.
Af hverju ætti ég að segja þér að ást sé ekki til? Hef ég haldið því fram að trú sé ekki til? Það er fyrirbærið sem þú trúir á sem ég efast um að sé til, ég efast ekkert um að þú trúir á það.
bibi // 20.10 2010 kl. 15:34
Ég trúi ekki á fyrirbæri.
bibi // 20.10 2010 kl. 15:40
Og þessar fullyrðingar þínar jafnast á við það að halda því fram að flokksbundnir Samfylkingarmenn séu í raun ekki samfylkingarmenn, eða jafnaðarmenn, þú vitir betur. ÚFF.
Matti // 20.10 2010 kl. 16:08
Var ég kristinn þegar ég var skráður í ríkiskirkjuna fyrstu tuttugu ár ævi minnar? Ég trúði ekki á Gvuð eða Jesús, ég taldi Biblíuna manna verk. Ég trúði ekki á nein hindurvitni. Nei, ég var ekki kristinn.
Láttu ekki svona bibi, ef fjölmargir þeirra sem eru skráðir í ríkiskirkjuna segjast ekki vera kristnir þá trúi ég þeim.
Það er enginn skráður í Samfylkinguna við fæðingu.
bibi // 21.10 2010 kl. 08:52
Ég skráði mig í þjóðkirkjuna á þrítugsaldri. Trú er heldur ekki eingöngu afstaða einstaklings heldur menning, saga og samfélagsgerð.
Þú gengur úr þjóðkirkjunni, sem þú ert væntanlega skráður í af því að foreldrar þínir hafa verið í henni (sæmilega rökrétt), en ert búinn að segja þig úr henni og hefur það nú á stefnuskrá þinni að FRELSA hina (og þá einkum unglinga í framhaldsskólum).
Þakka þér fyrir samtalið.
Ingólfur Harri // 21.10 2010 kl. 11:04
bibi,
Ég held að það sé verðugt verkefni að frelsa börn, allt niður í tveggja ára leikskólabörn, frá trúboði í skólum. Ég held að það sé góður stuðningur við þau mannréttindi hjá sóknarbörnum allra trúfélaga.
En það er enginn að tala um að frelsa þau frá trú, né þá heldur að það sé tilgangur einhverra að sem flest börn verði trúlaus.
* Opinberir skólar eiga að standa vörð um trúfrelsi skjólstæðinga sinna.
* Trúboð á ekki að viðgangast inni í skólunum og
* Skólinn ætti ekki að gera ráð fyrir því fyrirfram að allir nemendurnir séu ákveðinnar trúar.
Þessu held ég að velflestir landsmenn séu sammála.
bibi // 21.10 2010 kl. 13:01
Trúboð er ekki stundað í skólum – það hefur verið tekið út og evrópsk mannréttindasamtök hafa sett stimpil sinn á að hér eru þessir hlutir í lagi.
Allt skólastarf fer líka fram með vitund og vilja foreldra. Mér sýnist mannréttindaráð Reykjavíkurborgar vilja taka fram fyrir hendurnar á þeim.
Guðrún // 21.10 2010 kl. 17:20
Frábær pistill!
Hefur minn stuðning
Ingólfur Harri // 21.10 2010 kl. 22:11
bibi
Bara að það væri satt að kirkjan stundaði ekki trúboð í skólunum. Þá væri kannski ekki þörf á þessum reglum.
bibi // 22.10 2010 kl. 09:36
Um samstarf kirkju og skóla gilda þegar strangar reglur og samningur sem til er í menntamálaráðuneytinu. Ef eitthvert samstarf er er það á forsendum skólans með vitund og SAMÞYKKI FORELDRA.
Það vilja bara ekki allir foreldrar láta banna börnunum sínum að syngja Heims um ból eða Bjart er yfir Betlehem í jólaundirbúningnum í skólanum.
Auk þess erum við ekki ein í heiminum í þessum efnum frekar en öðrum og nefndir á vegum Evrópuráðsins, gegn mismunum og kynþáttahatri, taka ástandið hér út reglulega og gera ekki athugasemdir.
Ingólfur Harri // 23.10 2010 kl. 11:18
bibi,
Þessar reglur væru sjálfsagt skref í rétta átt ef farið væri eftir þeim. En þegar prestar sækja það stíft að fá að heimsækja leikskóla mánaðarlega til þess að innræta börnunum kristna siði og segja sögur af Jesú („góðum kalli sem dó fyrir þig“), að þá er það ekki á forsendum skólans, hvað þá á forsendum barnanna.
Það er fullt af rannsóknum gerðar í skólunum um hitt og þetta, en ég veit ekki til þess að þetta hafi nokkurntíman verið rannsakað af Evrópuráðinu.
Það getur þó verið að Evrópuráðið hafi kannað þetta með svipuðum hætti og spilling var könnuð fyrir hrun. Þ.e.a.s. með því að spyrja skólana að því hvort þeir brjóti á trúfresli nemenda sinna.
Hins vegar lá einhver innlend rannsókn fyrir sem mannréttindaráð reykjavíkurborgar notaði sem forsendur fyrir nýju reglurnar. Þar komu m.a. fram reglulegar prestaheimsóknir í leikskóla. Nokkuð sem tíðkaðist aldrei áður.
bibi // 23.10 2010 kl. 16:00
Það hlýtur þá að vera gert með upplýstu samþykki foreldra. Eru þeir ekki ábyrgir fyrir uppeldi barna sinna númer eitt, tvö og þrjú?
Kristín Sveinsdóttir // 25.10 2010 kl. 20:35
Takk fyrir góðan pistil Bjarni.
Þetta er erfitt mál þar sem virða þarf margar hliðar og taka mið útfrá því í hvernig samfélagi við lifum. En þetta er stór ákvörðun sem mér finnst að ætti ekki að vera í valdi einnar nefndar heldur allrar þjóðarinnar.
Ég hef sjálf á mínum unglingsárum fengið að sjá hve kristilegt starf getur gefið ungu fólki alveg gríðarlega mikið, mikla gleði og góð gildi í lífinu. Ungt fólk getur blómstrað í kristilegu starfi og fundið grundvöll fyrir því að vera það sjálft sem það getur ekki fundið annars staðar. Ég sé ekki hvern það ætti að skaða að kynna þetta starf í grunnskólum líkt og annað æskulýðs- og tómstundastarf.
Sambandi við boð á trúleysi í framhaldsskólum þá hef ég fundið fyrir miklum þrýstingi á því að skrá sig úr þjóðkirkjunni. Ég er sjálf í framhaldsskóla og reglulega kemur hópur af ungu trúlausu fólki í skólann með eyðublöð til að skrá sig úr þjóðkirkjunni og boðar um leið trúleysi sitt. Þetta hefur leitt út í hópþrýsting (auðvitað ekki alltaf) og fjöldi krakka skráð sig úr þjóðkirjkunni án þess endilega að vilja það. Trúarhópum er bannað að koma í framhaldsskóla og boða trú sína en mér finnst að það sama eigi að gilda um alla. Að mínu matu er trúleysi einnig ákveðin trú og trúlausir og trúaðir verða bara að bera virðingu fyrir skoðunum hvors annars.
En ég er sammála þér Bjarni í þessu flest öllu og þakka þér aftur.
Það er endalaust hægt að færa rök fyrir báðum hliðum en þegar koma á með niðurstöðu í þessu máli VERÐUR að taka tillit til BEGGJA hliða.
Rita ummæli